Historische Quellen fuer Kampftechniken

[fengor]

Wenn jamnd gute Links zu Fechtbuechern und aehnlichen historischen Werken in einer Onlineform hat kann er dies hier ja zur verfuegung stellen.

Bitte zu jedem Werk eine kurze Beschreibung und zeitliche Einordnung.

[fengor]

Tower Fechtbuch
andere Titel: Tower of London manuscript I.33, Royal library Museum, British Museum No. 14 E iii, No. 20, D. vi.

Das I.33 Manuskript (auch Walpurgis (vgl. fol. 32) oder Tower Fechtbuch genannt; Tower of London manuscript I.33, Royal library Museum, British Museum No. 14 E iii, No. 20, D. vi., Tinte und Wasserfarben auf Pergament) ist das älteste erhaltene Fechtbuch; es wird um oder nach 1300 datiert. Die dargestellte Kampftechnik zweier ungepanzerter Gegner mit Einhänder und Faustschild.

[Dennis]

Ich kopiere hier mal hin, was die "Freifechter" auf ihrer HP als Transkriptionen anbieten:

1452
Fechtbuch des Peter von Danzig
(Cod. 44 A 8 [Cod. 1449], Biblioteca dell'Academica Nazionale dei Lincei e Corsiniana)

nach 1452
Erläuterung zur Datierung
Fechtbuch des Sigmund Ringeck
(Mscr. Dresd. C 487, Sächsische Landesbibliothek, Dresden)

nach 1452
Fechtbuch des Juden Lew
(Cod. I.6.4°.3, Universitätsbibliothek, Augsburg)

1492
Fechtbuch des Hans von Speyer
(M I 29, Universitätsbibliothek Salzburg)
Transkription von Beatrix Koll auf den Seiten der UB Salzburg

1529
Der Altenn Fechter anfengliche Kunst.
Franckfurt am Meyn, 1529


1570
Joachim Meyer: Gründtliche Beschreibung der [...] kunst des Fechtens [...]
Straßburg, 1570


1612
Jakob Sutor: New künstliches Fechtbuch [...]
Franckfurt am Mayn, 1612

Zu finden hier

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Von agilitas.tv gibt es auch Lehrvideos. Allen Quellen jedoch gemeinsam ist, das sie spät angesiedelt sind und es fraglich ist, ob diese den Fechtstand des Hochmittelalters darstellen.

[Dennis]

agilitas.tv beziehen ihre Kenntnisse aus dem Lehrbuch Johannes Liechtenauers, ca. 1350

Für mich ist diese Zeit in Ordnung, und wer mit Anderthalbhänder kämpft könnte mit einem hochmittelalterlichen Manuskript ohnehin eher wenig anfangen.

Übrigens finde ich das Tower-Fechtbuch zwar natürlich interessant, aber keine allzu gute Quelle zum lernen - die Beschreibungen sind dafür etwas vage, fand ich. Empfehlen kann ich hier wieder das Fechtbuch Meyers, das alle Schläge, Stiche und Huten sehr ausführlich beschreibt. Ist natürlich von 1570...

[Thjodolfr]

Auch wenn das I33 als das früheste von 1280 den Kampf mit Buckler und Einhänder zeigt, die Frage ist auch dort schon zu stellen, inwiefern die dort aufgeführten Techniken und die Art zu kämpfen (die eigentlich ziemlich speziell ist) wirklich verbreitet waren. Man könnte auch die, in den Ohren der historischen Fechter fast ketzerisch anmutende Frage stellen, inwieweit die Marxbrüder ihre Fechtkunst vielleicht selbst schon als Sport gesehen haben...
Immerhin wurde auf den Schlachtfeldern zu der Zeit schon ordentlich rumgeballert....

[Dennis]

Oh, daß Fechten in dieser Form auch Sport war zweifle ich in keinster Weise an. Auch die Verwendung von Bucklern in einem tatsächlichen Kampf kommt ist für mich etwas befremdlich - obwohl es natürlich Bilder davon gibt, daß Buckler in Schlachten eingesetzt wurden.
Ich denke also nicht, daß der tatsächliche Kampf anders ausgesehen hatte...die Methoden und Techniken dürften im Wesentlichen gleich geblieben sein.

[Thjodolfr]

Wir reden glaub grad aneinander vorbei. Ich glaube, das Fechten in einer Schlacht ein ganz anderes Ding ist, als "eventuell versportlichtes" Fechten in den Fechtbüchern, wobei (!ganz wichtig!) die Schere weiter auseinanderklafft, je weiter wir auf dem Zahlenstrahl der Verlegedaten der Bücher in Richtung Gegenwart gehen. Sprich, I33 könnte eventuell noch mit deinem letzten Satz übereinpassen (mit der Einschränkung meines 1. Satzes meines letzten Postings), aber willst du das auch für Sutor noch gelten lassen?
Warum gibt es kein Fechtbuch, das den Gebrauch von wappenförmigen Schilden zeigt, die zum Zeitpunkt der Entstehung des I33 wohl in der Schlacht verbreiteter waren, als ein Faustschild? Eine Antwort kann keiner geben...Fakt ist nur...es ist so!
Alle Fechtbücher=Sportanleitungen oder wirkliche Tötungsanleitungen für kriegerische Auseinandersetzungen? Vielleicht trifft auch beides zu? Das ist nun die Frage...
Also am Besten diese Problematik ausklammern, die Fechtbücher nehmen und das Beste draus machen...

[Dennis]

Zum sportlichen Aspekt: Ich denke, daß die damaligen Fechtübungen zum größten Teil eine Übungs für den Ernstfall waren - genau wie Turniere. Insofern würde es keinen Sinn machen, diese Kämpfe anders zu handhaben als Kämpfe in der Schlacht.
Was mir aber gerade zum Thema Turniere eingefallen ist: Das wäre genau der Ort, an dem man u.U. mit einem Buckelschild besser bedient wäre als mit einem sperrigen Reiterschild. In Einem Zweikampf, bei dem man sich keine Gedanken um andere Gegner um sich herum machen muß, ist man mit so einem Schild viel beweglicher und man kann damit einige interessante Manöver ausführen.

Ob nun alle oder einige der Fechtbücher tatsächlich Anleitungen für den Kampf um Leben und Tod sind kann ich nicht sagen, da ich kaum eines gelesen habe.
Zumindest Meyer aber distanziert sich im Vorwort von "Gauklern" und ähnlichem "Gesindel", daß das Schwert nur zum herumfuchteln benutzt und gibt an, die "ritterliche" Kunst des Fechtens zu lehren.
Und ja, das glaube ich ihm auch, da seine Schläge irgendwie auf "hau ihn ihn Stücke bevor er was sagen kann" hinauslaufen

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Gerade der Begriff "Turnier" ist doch nicht trennscharf: ein Buckler im Tjost wäre äusserst merkwürdig. Fassen wir zuzsammen: Fechtbücher mögen als interessante Ideengeber dienen, als Anleitung zu "authentischem" Fechten sind sie mit Vorsicht zu betrachten.

1209: Otto IV. wird zum Kaiser gekrönt...und nimmt die staufische Politik auf. Der begehrliche Blick geht Richtung Sizilien, das Erbreich Fiedrichs II.

[Thjodolfr]

Puhh...also wie gesagt..wir reden aneinander vorbei. Ich widerspreche dir nicht und das ist ja auch alles so richtig, auch sein Vorwort...aber die Frage ist doch, war es sinnvoll, dass ein simpler Infanterist um 1570 in der Schlacht nach dem Fechtbuch von Joachim Meyer arbeitet? Ich sage "bedingt" bis "nein"...was ist nun dein Statement....uneingeschränktes "Ja"?
Was ist mit dem Kampf zu Pferde...und nicht nur mit eingelegter Lanze? "ritterliche" Kunst des Fechtens? Ich hab' mir sein Fechtbuch durchgelesen, hab' mit Zornhau trainiert und kenne die Einstellung "militanter" Vertreter historischen Fechtens, grad weil ich eigentlich aus dem Vollkontakt komme, aber ich hab' da manchmal echt ein paar kleine Zweifel, was das ein oder andere anbelangt. Die Frage nach der Verwendbarkeit der Techniken in einer Feldschlacht ist zum Beispiel eine....

[Dennis]

Auf einem Turnier wurde doch nicht nur getjostet? (Herr Duden, verzeihen sie mir diese Eigenkreation) Natürlich ist mir klar, daß ein Buckler wohl *nie* einen Reiterschild ersetzt hat.

[Thjodolfr]

Grrr....du weichst mir schon wieder aus...vom Tjost oder irgendeinem Turnier hab' ich doch noch nie hier gesprochen? Und hab' doch auch nie behauptet, dass dort ein Buckler einen Reiterschild ersetzen könnte, sollte oder müsste... ?(
Es geht um die Verwendung von späteren Fechtbüchern in der S C H L A C H T!!!

[Dennis]

Es sollte eigentlich offensichtlich sein, daß ich nur auf Ludwigs Post antworte und wir in etwa gleichzeitig gepostet haben...also kein Grund sich A U F Z U R E G E N!

*wieder gaaaanz ruhig werd und eine Froschpille nehm*

Klar steht im Meyer keine Anleitung für den Kampf zu Pferd, die Zeit der Ritter ging ja schon ihrem Ende zu und er hat auch keine Ritter ausgebildet, sondern (wohl hauptsächlich) Bürger.
Daß ein kleiner Infanteris nach Meyer fechten sollte denke ich nicht, da er natürlich auch nur auf Zweikampf, nicht aber auf Kampf in Formation eingeht.
Zu Verwendung der Techniken in einer Feldschlacht: Ja, wenn es eben zu Zweikämpfen mit dem Schwert oder ähnlichem kommt. Sicher nicht im Spießhaufen oder vom Pferderücken aus.

[Thjodolfr]

Ich bin doch ganz zahm...hab'extra noch nen " " an den Schluß gesetzt.
Aber ich muß mich entschuldigen, ich habe das Post von Ludwig irgendwie erst jetzt gesehen. Sorry.  :rolleyes:
Eine Anleitung zu authentischem Fechten ist es...nur welches Fechten? Sportliches Fechten der damaligen Zeit, für Fechten in Zweikämpfen, Fechten in der Schlacht?

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Eigentlich will ich mich hieran gar nicht beteiligen, aber muss wohl. Schlacht (definiert als Kampf zu Fuß) ist auch nicht gleich Schlacht gewesen. Am Rande (mit viel Platz) könnte man ggf. mach Fechtbüchern gekämpft haben (sofern die Kämpfer eine vernünftige Ausbildung hatten, denn Infanterie im HMA war ja eher "minderwertig" - die Ritter (Reiter) galten als entscheidend). Aber im Zentrum, im Getümmel, da war wohl ein Dolch sinnvoller, als ein Schwert. Wir begeben uns hier in rein theoretische Spähren.
Ein Turnier bestand nicht nur aus Reiterkampf. Aber genau auf diese fehlende Definitionsstärke des Begriffs "Turnier" wollte ich hinaus. Welcher Teil war denn gemeint?

[Dennis]

Noch einen Nachtrag: Es scheint, daß die Techniken im I33 durchaus Gefechtstauglich waren. Habe hier ein Bild gefunden, das den Einsatz von Schwert und Buckler in einer Schlacht zeigt:
Bild (England, 1330)

[Thjodolfr]

Worauf man kleinkariert die Frage stellen könnte, ob die dort in der Schlacht wohl nach I33 gekämpft haben. Könnte sein...könnte aber auch nicht sein.
Mit Schwert und Buckler zu kämpfen heißt ja nicht automatisch die recht speziellen I33-Techniken anwenden zu müssen.  (siehe FrühMi-Szene)

Aber das Bild ist krass, das kannte ich nicht. Wo hast du das denn gefunden? Welcher Bildhandschrift ist es entnommen?

[fengor]

ohne mich  nun allzuweit aus dem Fenster zu legne wuerde ich behaupten aus der Holkham Bibel von 1326. Jedenfalls steht dass mal oben im Browserfenster wenn ich das Bild aufmache

[Dennis]

Äh, ja, hatte ich vergessen, anzugeben. Sorry