Dieses Thema habe ich mal aus diesem (http://die-tafelrunde.net/forum/index.php?topic=834.0) Thread ausgegliedert. Ich wiederhole darum einige Aussagen von dort:
: Gerhard 15. January 2007, 18:30:47
das Problem mit dem Nichtzugenaunehmen ist, wir bewegen uns in der Mittelalterszene und da muss genauestens aufgepasst werden, da wir oft genug gefragt werden, wegen Symbolen, die eventuell mit dem "Naziquatsch" in Verbindung gebracht werden könnten.
Ich sehe da keinen Grund für mich, auf irgendetwas aufzupassen. Ich bin unpolitisch, und wenn jemand anderes denkt oder sagt, dann ist es sein Problem - im Extremfall weil er eine Strafanzeige wegen Verleumdung von mir am Hals hat. Sollte es sich aus der Fundlage ergeben besticke ich einen Almosenbeutel über und über mit Hakenkreuzen, Wolfsangeln und anderen Symbolen, sofern ein Fund bzw. eine Abbildung die gleichen Symbole benutzt. Das Ersetzen solcher Symbole durch "massentauglichere", weil sie 500-1000 Jahre später von einem Österreicher mißbraucht wurden, sehe ich als unnötig, ja schon als Geschichtsfälschend an. Ich habe bereits eine 1:1-Replik einer brettchengewebte Borte des Frühmittelalters gesehen, die - unter vielen anderen - auch ein Hakenkreuz als Verzierung trägt. Sie stammte mWn von einem Engländer oder Amerikaner. In Deutschland hätte man die Borte wohl entweder nicht repliziert oder einzelne Symbole ersetzt. Finde ich schade.
: Dennis: GerhardBy the way...diesen Naziquatsch sollte man nicht so auf die leichte Schulter nehmen.
Für mich ist es eher fragwürdig, ob mit dem Verbot von bösen, bösen Worten und Symbolen irgendetwas erreicht wird und ob nach 60 Jahren die übliche "Totschweigetaktik" nicht überholt ist...aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread.
: Marion 15. January 2007, 19:07:58
Ich möchte dann doch noch anmerken, dass ich nix "pro forma" kritisiere. Und wenn es nicht so totgeschwiegen würde, dann hätte es diesen Titel wahrscheinlich dann doch nicht gegeben - das ist nämlich genau das Problem.
Du siehst das Problem darin, daß sich nicht mehr genug an die NS-Zeit erinnert wird. Ich sehe das Problem darin, daß sich zuviel an die NS-Zeit erinnert wird. Ist es denn wirklich erstrebenswert, daß die Deutschen sich für alle Ewigkeit an Adolf Hitler und alles, was mit ihm zusammenhängt erinnern und wir ihm so ein - negatives - kollektives Denkmal setzen? Wäre es nicht besser, wenn man ein Wort wie "Endlösung" für die endgültige Lösung eines beliebigen Problems wieder benutzen könnte
ohne daß jemand an etwas negatives denken muß? Als Generation nach der ersten Nachkriegsgeneration sehe ich da für mich persönlich keine größere Relevanz als dies der erste Weltkrieg, der deutsch-französische Krieg oder der Raubzug von Ughs Stamm gegen Umpfs Stamm vor 40.000 Jahren hat. Es ist Geschichte, nicht mehr und nicht weniger. Das dürfte sich bei allen nach mir geborenen eher noch verstärken.
Das Problem ist, daß wir paradoxerweise Symbole und Parolen verbieten, weil sie "böse" sind, wir gleichzeitig aber von klein auf alle Symbole und Parolen beigebracht bekommen, um sie eben nicht zu benutzen. Würden wir nämlich endlich mal damit aufhören, nicht die Symbole, sondern nur die reine Idee dahinter zu verdammen, wäre das in meinen Augen ein größerer Sieg über dieses Gedankengut als es ein Verbot jemals erreichen könnte. Dann hätten wir uns nämlich unsere Worte und Zeichen "zurückerobert" und müßten uns - wie ich jetzt beim Erstellen dieses Postings - nicht das Gehirn zermartern, ob dieses oder jenes nicht doch zu heikel ist und ob man das nun lieber nicht so sondern so sagen sollte...
Ich würde es nicht einmal schlecht finden, wenn der Neonazi meinetwegen mit NS-Symbolen in der Innenstadt herumlaufen darf...dann erkennt man ihn wenigstens und kann ihn als Idioten ignorieren bzw. gegen ihn vorgehen statt daß man ihn durch Verbote in den Untergrund treibt - zumal alles, was verboten ist, nochmal zusätzlich Leute anziehen dürfte.
Um ein Beispiel zu bringen: Vor dem Erstellen dieses Postings las ich mir online eine Broschüre durch, die verbotene Parolen und Symbole auflistete. Bislang war mir nicht bewußt, daß die Parole "Blut und Ehre" explizit verboten ist, auch wenn mir bewußt war, daß die beiden Begriffe eng mit der NS-Ideologie verknüpft waren. Sprich: Würde ich unwissentlich als LARP-Charakter diese - wie man mir sicher zugesteht - für einen kämpferisch angehauchten Charakter naheliegende Parole als Kampfschrei verwenden, würde ich mich strafbar machen. Selbst wenn weder ich noch sonst ein Beteiligter diese drei Worte mit der NS-Zeit in Verbindung bringen. Da stellt sich mir eben die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, die historische Bedeutung dieser und anderer Parolen ins Vergessen gleiten zu lassen, statt sie künstlich am Leben zu erhalten.
Auch das Zeigen nazistischer Symbole - so z.B. des Hakenkreuzes - ist strafbar. Das ist einfach die materiellrechtliche Seite. Ich sehe das Problem anders, dass es viel zu viele gibt, die sich überhaupt nicht mit ihrer Vergangenheit beschäftigen und daher die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Wer einmal Krieg erlebt hat, wird kaum danach schreien die Erfahrung nochmals zu machen. Wohlgemerkt, ich fühle mich nicht persönlich für irgentetwas aus dem 1000jährigen Reich verantwortlich. Und eine ewige Demutshaltung ist nicht Sinn der Sache. Aber man sollte aus der Geschichte lernen. Ganz nebenbei finde ich die Positionierung des Threads im öffentlichen Forum sehr kritisch, da man sich bei diesem Thema ganz leicht in die Nesseln setzen kann - im juristischen Sinn.
: SModLudwig 16. January 2007, 00:44:19
Auch das Zeigen nazistischer Symbole - so z.B. des Hakenkreuzes - ist strafbar. Das ist einfach die materiellrechtliche Seite.
Das ist so nicht richtig...oder wie erklärst Du Dir Abbildungen in Büchern, Filmen, Museen, etc.? Aus der Broschüre "Recht gegen Rechts" (Jugendinformationszentrum München):
"Die Verwendung von Kennzeichen oder Propagandamitteln ist immer dann nicht verboten, wenn damit ein 'anerkennenswerter Zweck' verfolgt wird. Dient zum Beispiel ein Abdruck der Aufklärung oder einer geschichtlichen, satirischen oder künstlerischen Darstellung, gilt das Verbot nicht. Auch jemand, der mit antiquarischen Büchern handelt, die in der NS-Zeit gedruckt wurden, macht sich nicht automatisch strafbar. Aber: Das alles gilt nur, wenn das Ziel nicht ist, Stimmung für die Nazis zu machen."
Hierunter würde meines Erachtens nach auch eine (theoretische) historische Replik fallen, die eben einfach gar nichts mit NS-Ideologie zu tun hat. Das reine "Zeigen" ist ohne entsprechenden Kontext (Auf der Straße eine entsprechende Flagge schwenken, Nazi-Aufnäher tragen, Propagandaschriften herstellen und/oder vrebreiten) erstmal
nicht strafbar.
Die Verbote haben im Übrigen dazu geführt, daß sich heutzutage Neonazigruppen mit neuen, erfundenen Symbolen schmücken, die für den zufälligen Beobachter unauffällig sind und aufgrund ihres Designs (z.B. Zahlenkombinationen) einfach nicht verboten werden können.
Ich sehe das Problem anders, dass es viel zu viele gibt, die sich überhaupt nicht mit ihrer Vergangenheit beschäftigen und daher die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Wer einmal Krieg erlebt hat, wird kaum danach schreien die Erfahrung nochmals zu machen.
Das ist sicher richtig, und dem stimme ich natürlich auch zu - aber wie ich bereits darzulegen versuchte sind die Symbole und Parolen austauschbar...daher halte ich die Verbote eben in unserer Zeit für fragwürdig. Wie bei so vielen Verboten schränken sie die, wegen denen sie erlassen wurden, nicht ein, sorgen aber andererseits für unnötige Zensur, Umstände und falsche Anschuldigungen. Mehr als einmal wurden Gegenstände beschlagnahmt und Personen bestraft, weil sie Anti-Nazi-Symbolik trugen, die eben ein Hakenkreuz (z.B. zerbrochen oder beim Weggeworfen werden) trugen - weil der Dorfpolizist nicht immer zwischen "Symbole verboten" und "Symbole in gewissen Kontext verboten" unterscheiden kann.
Ganz nebenbei finde ich die Positionierung des Threads im öffentlichen Forum sehr kritisch, da man sich bei diesem Thema ganz leicht in die Nesseln setzen kann - im juristischen Sinn.
Das sehe ich anders. Naja, aber genau das habe ich schon erwartet. Das übliche "Ist das nicht viel zu heikel...?". Was soll denn bitte passieren? Ich kann mit wirklich *jedem* meiner ausländischen Freunde und Bekanten über die Nazi-Zeit ganz ungezwungen reden, selbst wenn sie zu Deutschlands Feinden bzw. Opfern zählten. Bei deutschen wird geschwiegen - oder es läuft auf geschmacklose Witze hinaus. Warum?
Ich sehe das eigentlich fast genauso wie Dennis, werde aber mal im Vorstandsboard eine Umfrage starten ob wir den Thread in den Mitgliederbereich verschieben sollen.
Generell sehe ich allerdings kein Problem damit wenn der Thread hier im oeffentlichen Bereich stehen bleibt, sei es zum einem, dass ich finde mich fuer meine nicht-nazistische Einstellung nicht verstekcen zu muessen, sei es zum anderen, dass ein mangelndes Bewusstsein fuer diese Themen in der breiten Oeffentlichkeit vorgeworfen wurde. Man sollte das Thema aus der Tabuzone herausheben und anfangen die Idee dahinter zu bekaempfen statt die Symbole. Kuriert man immer nur die Symptome bleibt der Patient auf ewig krank.
nun, so könnte man das Christussymbol auch einfach wegwerfen, denn es hat eigentlich keine bedeutung...oder? Schwachfug! natürlich gab es das Hakenkreuz schon vor dem 1000 jährigen Reich, aber es wehte nun einmal über allen Konzentrationslagern der Nazi-Diktatur und ist jedem Nachkommen der ehemals Verfolgten zurecht ein Dorn im Auge. Klar muss die Ideologie bekämpft werden, die dahinter steckt, aber Gruppen sammeln sich eben gerne unter einer Flagge mit einer bestimmten Symbolik. aber by the way...dann können wir trotz allem unser Wingdingszeichen weiterhin benutzen..ist ja erstmal "nicht" strafbar... ;)
: Gerhard 16. January 2007, 18:15:06
aber by the way...dann können wir trotz allem unser Wingdingszeichen weiterhin benutzen..ist ja erstmal "nicht" strafbar... ;)
aepfel? birnen?
sonst nix?
wollte damit nur veranschaulichen dass du 2 voellig unterschiedliche themen miteinander vermischst
verstehe,..habe vergessen, dass man gelbe Smileys gerne übersieht
uebersehen nicht aber die aussage war mir trotz smiley nicht klar. e ssei denn du woltlest so etwas ausdruecken wie dass es nachts kaelter ist als draussen
schon Recht
um mal wieder aufs thema zu kommen. hier ein auszug aus dem belldracon forum.
Da fehlt aber noch ein Reich davor und es ist schon ne Weile her, daß das passiert ist. Was anderes wäre es sicher, wenn man eine so benannte Veranstaltung auf das entsprechende Datum legen würde, aber sowas hat ja niemand vor (hoffe ich).
Wir hören ja auch nicht, von schlechtem Gewissen geplagt auf, zu atmen, nur weil das die dem Führer Folgenden auch getan haben - man sollte hier, meiner bescheidenen Meinung nach, differenzieren können.
(Der Text ging nicht speziell an Dich, fengor, und dem geneigten Leser mag zudem die Übertreibung im ersten Teil des letzten Satzes aufgefallen sein. Diese ist im Sinne einer "veranschaulichenden Übertreibung" zu lesen, bei weiteren Fragen bitte an mich wenden)
Grüße,
Stefan
Und persoenlich finde ich dass er durchaus recht hat. Man solte manche sachen halt durchaus in dem kontext belassen indem sie geschrieben worden sind.Niemand hat vor einen antisemitischen Con zu veranstalten und selbst unser 1. Vorsitzender denkt soweit ich weiss nicht ueber eine namensaenderung nach.
hat jemand behauptet, dass ihr einen antisemitischen Con plant...ich sagte nur, dass der Titel etwas anrüchig klingt....*Lesebrillereich
Bitte was ist mit mir?
nichts ist mit dir. ich habe nur kurz deinen nachnamen als anschaungsbeispiel missbraucht
Äpfel? Birnen?
Nicht wirklich. fuer mich ist Heil in einem bestimmten Kontext durchaus ein sehr negativ belastetes Wort, das in einem anderen Kontext (hier Nachname) durchaus ok ist und keinen unangenehmen nachgeschmack hinterlaesst.
Wieso sollte das also bei Woertern wie Kristallnaechte anders sein? Sachen wie Adolfshoehe (ausgeschildert in Wallerfangen) stossen mir da persoenlich um einiges uebler auf.
verzeih...aber jetzt musste ich laut lachen
schoen dass ich dich erheitern konnte.
Ich möchte dann doch nochmal darauf hinweisen, dass meines Wissens nach niemand den Verdacht geäußert hat, dass es sich um einen Con mit antisemitischem Hintergrund gehandelt hätte.
Ich schließe mich jedoch Gerhard an, dass ich mir im Umgang mit Wörtern und Symbolen, die im Dritten Reich missbraucht oder gebraucht, teilweise gar erfunden wurden, mehr Vorsicht wünschen würde. Es gibt - Gott sei Dank - Menschen, die überlebt haben. Und diese Überlebenden und ihre Nachkommen haben meiner Meinung nach ein Recht darauf, dass auf ihre Gefühle verdammt nochmal Rücksicht genommen wird - und der Verzicht auf historisch vielleicht korrekte Brettchenborte und ein bißchen Fingerspitzengefühl bei der Benennung von Veranstaltungen ist das wenigste, was wir dazu beitragen können.
Dass es absoluter Schwachsinn ist, wenn Anti-Fa-Aufkleber mit zerbrochenen oder durchgestrichenen Hakenkreuzen verboten werden - darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren.
Da ich nicht an eine "Kollektivschuld" der Deutschen in die x-te Generation glaube sehe ich nicht ein, warum ich - solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt, und einem sinnvollen Zweck dient, der nicht Provokation ist - auf irgendjemanden Rücksicht nehmen sollte. Niemand käme auf die Idee, römische Feldzeichen zu verbieten, obwohl die Römer auch ganz fleissig rund um Europa am Töten waren. Dito Europäer vs. Nordamerikanische, Südamerikanische und Australische Ureinwohner, dito diverse Kirchen und deren Anhänger vs. Andersgläubige. Für mich ist der völkermordende Nazi genauso bloß eine Gestalt der Geschichte wie es der indianermordende Amerikaner oder der Kreuzfahrende Ritter ist.
Warum aber empfinden wir - auch ich - instinktiv unwohler, wenn das Thema Nazis angesprochen wird? Ich denke, es dürfte daran liegen, daß die Herrschaft der Nazis einen Schlußpunkt des schon lange vorher existierenden Nationalismus darstellt. Die Werte, mit denen wir heute erzogen werden - als Beispiel kann der Anfang des Grundgesetzes dienen - sind sehr neu, zumindest in Deutschland. Darum fällt es den nach dem Krieg geborenen sicher auch schwer, überhaupt fassen zu können, was in Nazideutschland passiert ist. Während die verübten Greueltaten natürlich für praktisch *jedes* Wertesystem verabscheuenswürdig sind, sollte man die Grundstimmung in der Bevölkerung vielleicht nicht anhand unserer modernen Werte beurteilen. Eine andere, altmodischere Erziehung bedingt nunmal auch ein anderes Verhalten und Denken. Juden, Homosexuelle - die allg. Bevölkerung dürfte damit auch vor der Nazi-Zeit schon eher negatives verbunden haben. Auch der Kreuzritter und "Manifest Destiny"-Amerikaner wird sich völlig im Recht gefunden haben, als er Ungläubige bzw. Ureinwohner vertrieben oder getötet hat. Jetzt aber der Unterschied: Amerika und die Kirche hatten Zeit, ihre Ansichten zu ändern und taten dies - langsam - auch. Dadurch, daß dies kontinuierlich erfolgte sah sich Generation x vielleicht etwas weniger im Recht als Generation x-1, aber mehr als x+1. Ob dieses "langsame Vergessen/verjähren von Schuld" besser oder schlechter als unsere Situation in Deutschland ist, vermag ich nicht zu sagen. Es ist aber nunmal so, daß mit dem Einschnitt "Kriegsende" der Nazismus - glücklicherweise! - nicht erst langsam ausklingen konnte, sondern mit einem Mal beseitigt wurde. Zurück bleibt aber nunmal die Schuld, die ein radikal verändertes Denken in den Nachfolgegenerationen hinterlassen hat. Und genau darin, dieser Schuld weiter anzuhängen, sehe ich keinen Sinn mehr, sieht man von ein paar verbliebenen über-80-jährigen wirklichen Schuldigen ab.
Hakenkreuze tauchen im Frühmittelalter nunmal hin und wieder auf (*), eine Reproduktion ist legitim. Wichtig ist alleine der Kontext - wenn in einer Gesamtdarstellung irgendwo als Schmuck ein Hakenkrez auftaucht, weil es nunmal so im Original ist, ist das etwas ganz anderes, als wenn jemand Hakenkreuze überall "einbaut", um damit zu provokativ/cool zu sein, vor allem, wenn er dann noch damit angeben würde ("Ätsch, ich darf das!"). Die Wolfsangel (u.a. Zeichen der Hitlerjugend) wird ja schließlich auch weiterhin in (Orts-)wappen und an anderen Stellen - erlaubt! - verwendet. Sieht es hier jemand als sinnvoll an, wenn diese Zeichen durch etwas anderes ersetzt werden? Wenn nein, dann sollte man sich die Frage stellen, ob dies mit ähnlichen Zeichen im gleichen Kontext (historischer gebrauch) sinnvoll ist...
Ich denke nämlich nicht, daß allzuviele der jüngeren Generationen über die einstige Symbolik der Wolfsangel bescheid wissen. Hier kann man auch wieder die alte Frage stellen: Macht das Verbot Sinn, wenn mit dem Zeichen nichts besonderes mehr in Verbindung gebracht wird, und die Kenntnis der Symbolik hauptsächlich durch das Verbot selbst verbreitet wird? (So war es bei mir z.B. der Fall)
(*) Wenn auch nicht in dem Maße, wie es die NS-Propaganda uns glauben machen wollte - das Symbol dürfte auch damals keine große Wichtigkeit besessen haben, sondern war nur eines von vielen Schmucksymbolen.
Was sich im gesetzlichem Rahmen bewegt, ist erlaubt. Geschmack ist relativ und den letzten Krieg haben wir verloren.
Dieses Statement soll NICHT provozieren, sondern nur konstatieren, dass es einen juristischen Rahmen gibt, in dem wir uns bewegen; was erlaubt ist (oder auch nicht) wird nicht von allen als passend empfunden; hätte Deutschland den letzten Weltkrieg gewonnen (was nicht der Fall ist und auch nicht wünschenswert), wäre die Diskussion höchstwahrscheinlich in dieser Form nicht bestehend.
Faszinierend bleibt der unvoreingenommene Umgang anderer Völker mit derartigen Symbolen. In Thailand ist ein Hakenkreuz Hinweis auf einen Tempel. In Frankreich und Amerika (nicht von allen! Letztlich geht es um kleine radikale Minderheiten.) wird es dagegen eher in dem Sinne der Nazis verwendet. Ideologie durch die White Knights aufgegriffen. Und wenn ich das sehe, dann bevorzuge ich den "sparsameren" Umgang mit dieser Symbolik.
Ein Symbol per se ist neutral - Konnotation erhält es durch menschliches Tun. Hier hat sich eine Grundsatzdiskussion an einer (bei Licht besehen) harmlosen Formulierung entzündet, die bei einigen nun einmal zu unangenehmen Empfindungen führt - auch bei mir.
Ich habe nicht vor diese Diskussion weiter zu schüren, aus meiner Sicht sind die Argumente ausgetauscht.
Wenn dieses Symbol keine so große Wichtigkeit besessen hat, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, darauf zu verzichten - oder?
Und die Römer sind halt doch schon einige Generationen Geschichte mit ihren Feldzeichen - wir jedoch sind erst die zweite Generation nach Nazi-Deutschland.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich Schuld auf mich geladen habe oder die Schuld der Generationen vor mir auf meinen Buckel packen muss.. Aber ich nehme auch nicht nur dann Rücksicht auf die Gefühle anderer, wenn ich an irgendetwas Schuld bin. Sondern ich nehme Rücksicht um nicht unnötig zu verletzen - unabhängig von Schuld irgendwelcher Art.
: Marion 17. January 2007, 18:10:02
Wenn dieses Symbol keine so große Wichtigkeit besessen hat, dann dürfte es ja auch kein Problem sein, darauf zu verzichten - oder?
Doch, ist es. Wenn ich 10 Borten repliziere, davon eine im Original ein Hakenkreuz hat, ich aber als Deutscher aus falscher Scham das durch einen Smilie ersetze dann habe ich 9 Repliken und einmal Blödsinn.
Anderes Beispiel: Wenn ich für ein Diorama Militärfahrzeuge der Achsenmächte und der Alliierten nachbauen würde - soll ich dann die Hakenkreuze durch Smilies oder weisse Flächen ersetzen, um das ganze "Gewissensfreundlicher" zu halten? Gleiches gilt für Filme, Computerspiele, etc...
Und die Römer sind halt doch schon einige Generationen Geschichte mit ihren Feldzeichen - wir jedoch sind erst die zweite Generation nach Nazi-Deutschland.
Und? Was unterscheidet uns da von der 1. oder der 60. Generation nach dem Ereignis?
Und wenn ich das sehe, dann bevorzuge ich den "sparsameren" Umgang mit dieser Symbolik.
Dem stimme ich zu - im Sinne von "sowenig wie möglich, aber auch soviel wie
nötig". Wenn die Notwendigkeit dazu gegeben wäre, würde ich eher eben diese Symbole benutzen statt zu falschen Alternativen zu greifen. Existieren Stücke, die sich bis auf die Symbolik gleichen würde ich die "problemfreieren" Stücke reproduzieren. Mehr will ich ja gar nicht sagen.
Ich schrieb an keiner Stelle, dass man es durch Blödsinn ersetzen soll - oder? Einfach weglassen - gar nicht reproduzieren.
Und ich denke schon dass es einen Unterschied macht, die wievielte Generation wir sind. Ist nämlich einfach näher das Ganze. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch Zeiten gab in Europa, wo jemand nicht unbedingt ein römisches Feldzeichen benutzt hätte, wenn es damals etwas ähnliches gegeben hat / hätte, wie das was wir heute so treiben.
Ganz abgesehen davon, dass nach meinen rudimentären Kenntnissen in Geschichte die Römer niemals in Sachen Völkermord unterwegs waren, sondern zumindestens meines Wissens nach die Völker am Leben ließen. Womit ich jetzt um Gottes Willen nicht gesagt haben will, dass ich Sklaverei und Unterdrückung für weniger verwerflich halte.
Hallo,
ich möchte mich hier auch mal wieder zu Wort melden.
Ich bin seit über 15 Jahren bei Pfadfindern aktiv. Als Pfadfinder werden wir oft als HJ hingestellt, weil es die Bevölkerung einfach nicht besser weiß, oder mit Pfadfindern nichts anfangen kann. Im Osten werden Pfadfinder mit der FDJ verglichen.
In vielen Pfadfinderbünden gibt es noch begriffe wie "Gau", "Gauführer", "Feldmeister", usw.. Bei uns im Verband wurden diese Begriffe bereits in den 60er Jahren durch Bezirk, Bezirksleitung oder Gruppenleiter ausgetauscht. Trotzdem haben wir heute immer noch mit vielen Missverständnissen zu kämpfen.
Sicher ist es nicht auszuschließen, dass es bei ca. 400000 - 500000 Pfadfindern und Bündischen nicht auch schwarze Schafe gibt, welche die Pfadfinderei als Deckmantel für ihre rechte Gesinnung haben.
Beispiele für diese Gruppen können bei mir per PM angefordert werden.
Nun, ich schreibe das, weil es doch in der Mittelalterszene auch nicht viel anders aussieht.
Da gibt es solche Leute wie Dennis, die eine Epoche detailgetreu nachbilden wollen oder eben solche, die sich nur dann stark fühlen, wenn sie sich in Mittelalterklamotten mit Hakenkreuz präsentieren können. Der dumme Touri auf dem Mittelaltermarkt kann nicht unterscheiden, ob es sich nun um eine Historische Darstellung handelt, oder um einen verkappten Nazi.
Ich denke, daß hier Aufklärungsarbeit betrieben werden muß. Einfach nur mit Hakenkreuz rumrennen bringt eher die ganze Szene in Verruf. Von daher sollte eher vorsichtig damit umgegangen werden.
Daß dieser Thread hier offen in eurem Forum, und somit auch für Fremde ersichtlich ist, macht euch als Verein transparenter, zumal ihr auch ja vom Hakenkreuz als Nazisymbol distanziert.
@Marion: Auch wenn ich (ja, entschuldige bitte, etwas überspitzt) "Smilie" sagte - durch "Blödsinn" ersetzen war damit nicht gemeint, wohl aber ein Symbol gegen ein anderes auszutauschen (selbst eine blanke Fläche), wenn es im Original eben anders ist. Lediglich die "Replik", die dann entsteht, ist meines Erachtens nach Blödsinn, da eben keine Replik mehr.
In der Tat - gar nicht erst reproduzieren ist natürlich eine Möglichkeit, die aber - eventuell- durch den Fundzusammenhang nicht immer gegeben ist. Bitte beachte auch, daß dies hier zumindest für mich eher eine Grundsatzdiskussion darstellt als tatsächliche Rekonstruktionsvorhaben anzusprechen - persönlich sind mir nur eine Handvoll Funde mit Hakenkreuzen bekannt (*), die in der Tat im Zweifelsfall durch zeitgleiche Funde mit anderer Symbolik ersetzt werden könnten. Mir geht es aber um das "Was, wenn die Möglichkeit mal nicht gegeben sein sollte?".
@Corgan: Ganz meine Meinung. Wenn Hakenkreuze und ähnliche Symbole, dann eindeutig in den historischen Kontext bringen. Sind es reine Ausstellungsstücke kann hier ein erklärender Text daneben genügen, an Kleidung sollte man einem Fragen stellenden Besucher klar vermitteln können, warum man es trägt. Bei sowas ist natürlich eine genaueste Recherche und Hintergrundwissen Pflicht - kein "Das hatte man so, glaube ich mal..."! Von Leuten, die so etwas aus anderen Gründen tragen wollen, will ich auch ehrlich gesagt nichts wissen bzw. sie nicht auf den gleichen Veranstaltungen antreffen, auf denen ich bin.
Und übrigens noch danke für den letzten Satz, der mich in meiner Meinung bestärkt, den Thread (trotz des unangenehmen Themas) im richtigen Teil des Forums eröffnet zu haben. Ich denke einfach, daß es besser ist, mal öffentlich drüber zu reden. Daß wir mit dem (Neo-)nazipack nichts zu tun haben wollen sollte jedem hoffentlich schon vorher klar gewesen sein!
(*) So z.B. eine wunderschöne Bronzefibel aus dem FMA, bei der die vier "Haken" fliessend in Pferdeköpfe auslaufen. Wenn ich so etwas sehe bedauere ich eben, daß man so ein Stück nicht einfach guten Gewissens bzw. ohne größere Erklärungen und Versicherungen tragen könnte...
Da es ja gerade so schön um Randgruppen geht (ich bin mal gerade so frech die ganze Mittelalterszene als Randgruppe zu sehen) würd ich mal noch eine andere Randgruppe nennen:
Nehmen wir einmal an, es gibt Leute, denen das Sonnenrad beispielsweise als Ausdruck religöser Gefühle wichtig ist was ist dann? So wie du das sagst "darf" man so ein Symbol ja nur zeigen wenn es zu irgendeiner Darstellung gehört. Aber ist die wichtiger als besagte mögliche religöse Bedeutung? Willst du das damit sagen? Ich glaube nicht das du das damit sagen wolltest, trotzdem musste ich mich da nochmal zu Wort melden weil mir gerade heute wieder "Nazi" nachgebrüllt wurde. Ich habe zwar kein Sonnenrad, Swastika oder sonstwas an mir, darauf verzichte ich dann doch, aber einen Mjöllnir und ich trage Hemden mit artverwandter Symbolik darauf. Ich weiss das diese Diskussion durch diesen Beitrag möglicherweise nochmals verlängert wird, was ich eigendlich überhaupt nicht will da ich Diskussionen dieser Art mehr als gründlich satt habe, aber ich musste es einfach sagen ich habe auch keine Lust mehr mich wahlweise Nazi oder Satanist nennen zu lassen von Esospinner mal ganz abgesehen.
Im Grunde genommen geht es mir also um dasselbe wie dir: Ich tue etwas was nach gängigen gesellschaftlichen Vorstellungen nicht akzeptiert wird, verlange aber Akzeptanz und das andere sich an die eigenen Regeln halten.
Und das meine ich jetzt ganz Allgemein:
Ich sehe es nicht ein mich wegen irgendwelcher scheinheiliger gesellschaftlicher Dressur noch weiter einschränken zu müssen.
Letztendlich geht es auch darum sich weiterzuentwickeln. Und Entwicklung ist immer mit einem gewissen Schmerz verbunden. Die umgedrehten Kreuze die ich mal getragen habe, haben sicher auch irgendwen verletzt trotzdem habe ich "sowas" mal getragen als Symbol für ein Umdenken, von mir aus auch als ein Symbol für Rebellion. So funktioniert das nunmal man rennt gegeinander an und "verletzt" sich gegenseitig dabei das was zum jeweiligen Zeitpunkt härter vertreten wird, setzt sich durch. Wer fordert das man sich soweit einschränkt das ein möglicher Konflikt völlig ausgeschlossen ist, nimmt eine selbstzerstörerische Haltung ein, mit der man meiner Erfahrung nach an allem scheitert was man versucht.
Hallo Burzur,
zunächst mal zu Deinem ersten Punkt: Rein rechlich ergibt sich ein Problem, wenn Du eines der verbotenen Symbole aus religiösen Gründen tragen willst. Erlaubt ist die Darstellung, um noch einmal aufzuzählen,
für die staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst, der Forschung oder Lehre. Während das Anfertigen von Replikaten unter Forschung und/oder Lehre fällt, werden Religiöse Gründe hier nicht erwähnt, und man dürfte heutzutage doch leichte Probleme dabei haben, einem Polizisten bzw. Staatsanwalt zu erklären, daß man einem heidnischen Sonnenkult angehört. Gerade hier dürfte dies dadurch erschwert werden, daß das Hakenkreuz (wie bereits weiter oben gesagt) zwar offenbar als Glückssymbol verwendet wurde, und auch im religiösen Sinn hin und wieder auftauchte, sein Ruf als das "große Germanische Symbol" aber lediglich eine Übertreibung der NS-Propaganda ist.
Bislang habe ich nie Neonazis mit Thorshämmern gesehen, wohl aber MA'ler oder LARPer, von daher ist mir jetzt auch völlig neu, daß Symbol mit etwas anderem als einer heidnischen Relligion (oder ganz einfach Schmuck eben) in Verbindung zu bringen. Falls Dich deswegen jemand mißversteht hast Du wohl keine anderen Möglichkeiten als entweder Aufklärung zu betreiben oder die Person(en) einfach zu ignorieren.
Die umgedrehten Kreuze die ich mal getragen habe, haben sicher auch irgendwen verletzt [...] .
Jemanden, der sich mit seinem eigenen Glauben auskennt, wohl eher nicht... (http://de.wikipedia.org/wiki/Petruskreuz) ;) Übrigens genau wie das Pentagramm eine interessante Neudefinition eines Symbols, die ich allenfalls noch zum Schmunzeln finden kann; als Provokant würde ich diese Dinge wohl selbst dann nicht empfinden, wenn ich nicht Atheist wäre.
So funktioniert das nunmal man rennt gegeinander an und "verletzt" sich gegenseitig dabei das was zum jeweiligen Zeitpunkt härter vertreten wird, setzt sich durch. Wer fordert das man sich soweit einschränkt das ein möglicher Konflikt völlig ausgeschlossen ist, nimmt eine selbstzerstörerische Haltung ein, mit der man meiner Erfahrung nach an allem scheitert was man versucht.
Tut mir leid, aber das ist genau einer der Punkte, die ich widerum ablehne - solche nunmal vorbelasteten Symbole uneingschränkt tragen zu dürfen, nur um als rebellisch oder provozierend wahrgenommen zu werden. Ich bin der Überzeugung, daß es auch ohne Konflikt geht, daß man bestimmte Symbole - für die
richtigen Zwecke - nach und nach freigeben kann. Zustimmen tue ich Dir aber darin, daß eine völlig rigorose Einschränkung auch wieder nicht gut ist. Wenn Produkte aus dem Handel genommen werden, weil Jahre nach dem ersten Verkauf sich herausstellt, daß - im richtigen Licht und Winkel betrachtet - man ein Hakenkreuz
erahnen kann, oder wenn Symbole der AntiFa eingezogen werden, dann ich für mich eine zu große Stufe der Lächerlichkeit erreicht...und ja, solche Dinge sind tatsächlich passiert.
Da ich zufällig bei meinen Recherchen auf Textilstücke aus meiner dargestellten Zeit gestoßen bin, die zu diesem Thema passen, wollte ich euch das mal nicht vorenthalten: link 1 (http://www.bildindex.de/bilder/MI09078b10a.jpg), link 2 (http://www.bildindex.de/bilder/MI13621a13a.jpg)
Nur damit man mal sieht, daß sich das Problem der Rekonstruktion nicht nur bei frühmittelalterlich-kultischem Schmuck ergibt.